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2 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 06:45:30 ID:E2/CWzIA0.net
俺が持論を語るスレだが質問や異議などあればレスして欲しい
ゲームにおける面白さとは
どの選択肢を選ぶのが正解か簡単には分からない状況が生み出すというのが私の持論だ
ドラクエ風RPGで言えば限られた所持金で武器を買うか防具を買うか
どちらを選ぶのが正解かは簡単には分からない
その中で選択をすること
これがゲームにおける面白さだと私は考えている
ゲームにおける面白さとは
どの選択肢を選ぶのが正解か簡単には分からない状況が生み出すというのが私の持論だ
ドラクエ風RPGで言えば限られた所持金で武器を買うか防具を買うか
どちらを選ぶのが正解かは簡単には分からない
その中で選択をすること
これがゲームにおける面白さだと私は考えている
41 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:41:40 ID:JTHQgVls0.net
>>2
しか読んでないけどそれは一要素だろ
たとえば指を動かしてボタンを押したら画面のものが反応するというレスポンスの
楽しさみたいなものもあるし、単純に闘争本能を満たすバトルの面白さもあって複合的
こういうのは正解が一つだけあるわけじゃないので、お前は複数の要素に
分解する癖をつけたほうがいい
あと手っ取り早くそれを知りたいならゲームの理論書を読め
しか読んでないけどそれは一要素だろ
たとえば指を動かしてボタンを押したら画面のものが反応するというレスポンスの
楽しさみたいなものもあるし、単純に闘争本能を満たすバトルの面白さもあって複合的
こういうのは正解が一つだけあるわけじゃないので、お前は複数の要素に
分解する癖をつけたほうがいい
あと手っ取り早くそれを知りたいならゲームの理論書を読め
3 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 06:49:51 ID:E2/CWzIA0.net
武器を買うか防具を買うかの例を出したが
今すぐやすい装備を買うか、お金をためてから高い装備を買うかというのも同様の例だ。
戦闘中にはコストの掛からない「攻撃」をするか、MPなどのコストが必要になる魔法攻撃をするかというのも同じ。
今すぐやすい装備を買うか、お金をためてから高い装備を買うかというのも同様の例だ。
戦闘中にはコストの掛からない「攻撃」をするか、MPなどのコストが必要になる魔法攻撃をするかというのも同じ。
4 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 06:53:35 ID:E2/CWzIA0.net
ドラクエ風RPGに限らず
ゲームすべての面白さはここから生まれている
どれを選べば良いか簡単には分からない選択肢を選択すること
ゲームすべての面白さはここから生まれている
どれを選べば良いか簡単には分からない選択肢を選択すること
5 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 06:54:32 ID:leQpn1Jo0.net
たった今俺はヴァーミンタイド2なるものをオンラインで見知らぬ外人らとステージクリアしたんだが
難易度は難しいにしてあってか共闘感を強く感じたり焦ったりでこのやるかやられるかのピリピリ感じゃないか
難易度は難しいにしてあってか共闘感を強く感じたり焦ったりでこのやるかやられるかのピリピリ感じゃないか
7 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 06:58:54 ID:E2/CWzIA0.net
>>5
おれはそのゲームを知らないが
アクションRPGかな
アクションゲームなら攻撃をするか、移動して攻撃を避けるか、
そういった一つ一つが選択肢だと俺は考えてる
だからまあそういう選択肢を選択することがゲームの面白さだという俺の考えは
ある意味当たり前のことなんだが
おれはそのゲームを知らないが
アクションRPGかな
アクションゲームなら攻撃をするか、移動して攻撃を避けるか、
そういった一つ一つが選択肢だと俺は考えてる
だからまあそういう選択肢を選択することがゲームの面白さだという俺の考えは
ある意味当たり前のことなんだが
9 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:01:53 ID:E2/CWzIA0.net
>>5
共闘感を強く感じるってのは「面白さ」というより「楽しさ」じゃないかと思ってる
面白さ、楽しさ、どちらもゲームにとって大事だが
今はとりあえず「面白さ」の方を考えたい
やるかやられるかのピリピリ感ってのは……ちょっと今まだなんなのか
俺の中で分析できてない
たしかにそういうものはあるし、大事だな
共闘感を強く感じるってのは「面白さ」というより「楽しさ」じゃないかと思ってる
面白さ、楽しさ、どちらもゲームにとって大事だが
今はとりあえず「面白さ」の方を考えたい
やるかやられるかのピリピリ感ってのは……ちょっと今まだなんなのか
俺の中で分析できてない
たしかにそういうものはあるし、大事だな
6 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 06:56:12 ID:E2/CWzIA0.net
ゲーム的面白さには「選択」が必要なのは間違いないだろう
全く選択の余地がないゲームはゲームではない
(デジタル)ゲームは映画に近づいているなどと言われることがあるが
映画がゲームと呼ばれることはない
映画には選択の余地がないから
全く選択の余地がないゲームはゲームではない
(デジタル)ゲームは映画に近づいているなどと言われることがあるが
映画がゲームと呼ばれることはない
映画には選択の余地がないから
8 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 06:59:50 ID:4ekMcthS0.net
ということは答えがわかってる2周目は楽しくないのか?
11 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:04:27 ID:E2/CWzIA0.net
>>8
たとえばアクションゲームだと、移動、攻撃、そのすべてが選択だから
完全に答えがわかってるということはあまりないと思うのだが
マルチエンディングじゃない、アクション性のないゲームなら
ゲーム的面白さはないと言って良いんじゃないだろうか
たとえばアクションゲームだと、移動、攻撃、そのすべてが選択だから
完全に答えがわかってるということはあまりないと思うのだが
マルチエンディングじゃない、アクション性のないゲームなら
ゲーム的面白さはないと言って良いんじゃないだろうか
13 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:06:00 ID:E2/CWzIA0.net
>>11
補足
「2周目は」ゲーム的面白さはないと言って良い
の意味ね
補足
「2周目は」ゲーム的面白さはないと言って良い
の意味ね
10 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:02:35 ID:leQpn1Jo0.net
さらにこのゲームはその対価が支払われる様になってる
難易度を高くしていれば得られるクリア報酬(武器・防具)もそれ相応に高価なモノになる
これがさらに面白いに拍車かけてんだと思う
ちなみにゲーム性はL4Dライクよ
難易度を高くしていれば得られるクリア報酬(武器・防具)もそれ相応に高価なモノになる
これがさらに面白いに拍車かけてんだと思う
ちなみにゲーム性はL4Dライクよ
14 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:08:32 ID:E2/CWzIA0.net
>>10
なるほど
面白さは何か考える参考になるね
(難易度を上げて)高位の報酬が得られるってのは
面白さというよりは「嬉しさ」つまり「楽しさ」の方だとは思うんだが
一般的にはそれを面白さと言ったりするかもしれない
なるほど
面白さは何か考える参考になるね
(難易度を上げて)高位の報酬が得られるってのは
面白さというよりは「嬉しさ」つまり「楽しさ」の方だとは思うんだが
一般的にはそれを面白さと言ったりするかもしれない
12 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:05:21 ID:PpzHOwol0.net
それも面白さの一つだけど全てではない、ってのが答えなんじゃないか
全ては多分誰にも書き出せないしおそらく無限だろう
全ては多分誰にも書き出せないしおそらく無限だろう
16 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:12:02 ID:E2/CWzIA0.net
>>12
まあ偉そうなこと言ってる俺もゲーム製作の実績はほぼないのだが
一応言うと「ゲームの面白さ」とは「簡単ではない選択」につきると思ってて
それ以外に面白さがあると思えるのは「楽しさ」「嬉しさ」などの「ゲームの面白さ」とは違うものじゃないかなと思ってる
この考え方は「ゲームの面白さ」を追求する上で大事なんじゃないなーと漠然と考えてるんだ
まあ偉そうなこと言ってる俺もゲーム製作の実績はほぼないのだが
一応言うと「ゲームの面白さ」とは「簡単ではない選択」につきると思ってて
それ以外に面白さがあると思えるのは「楽しさ」「嬉しさ」などの「ゲームの面白さ」とは違うものじゃないかなと思ってる
この考え方は「ゲームの面白さ」を追求する上で大事なんじゃないなーと漠然と考えてるんだ
15 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:11:58 ID:C4+/FmEr0.net
音ゲーってその理論に当てはまるか?
正解の操作は「見えた通りにボタンを押す」であってそれ以上でもそれ以下でもない
それを実行することが容易ではないからゲームとして成り立つ訳だが >>2 の主張からは外れてそうだな
正解の操作は「見えた通りにボタンを押す」であってそれ以上でもそれ以下でもない
それを実行することが容易ではないからゲームとして成り立つ訳だが >>2 の主張からは外れてそうだな
17 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:13:47 ID:E2/CWzIA0.net
>>15
なるほど
当てはまらないな
鋭い指摘
俺個人の理論としては
音ゲーには「ゲームの面白さはない」という事になる
広く同意が得られるかはちょっと怪しいかもしれない
なるほど
当てはまらないな
鋭い指摘
俺個人の理論としては
音ゲーには「ゲームの面白さはない」という事になる
広く同意が得られるかはちょっと怪しいかもしれない
19 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:15:55 ID:E2/CWzIA0.net
>>17
補足
ゲームの魅力には「面白さ」と「楽しさ」があって
音ゲーは「面白さ」がなくて「楽しさ」で構成されているゲーム
という説明をすればすこしは受け入れられるだろうか
補足
ゲームの魅力には「面白さ」と「楽しさ」があって
音ゲーは「面白さ」がなくて「楽しさ」で構成されているゲーム
という説明をすればすこしは受け入れられるだろうか
18 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:14:06 ID:leQpn1Jo0.net
ドラクエだって割りと難しいの部類だと思うが攻撃力高いボスを倒せた時の達成感とか負荷がかかった死闘感みたいなのはやっぱうおおッ!ってなるだろ
そんで倒せた時の脳汁出具合だとも思う
対人FPSはこれ一瞬、刹那に行われる
そんで倒せた時の脳汁出具合だとも思う
対人FPSはこれ一瞬、刹那に行われる
21 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:20:52 ID:E2/CWzIA0.net
>>18
なるほど
「難しい選択をすることが楽しさ」という俺の主張だけでは説明しきれないものがあると
そう言われると反論難しいかもしれない
脳汁が出る(ドーパミンが分泌される)条件って何なんだろうね
「難しい選択をし、それが報われる」ことなのかな
なるほど
「難しい選択をすることが楽しさ」という俺の主張だけでは説明しきれないものがあると
そう言われると反論難しいかもしれない
脳汁が出る(ドーパミンが分泌される)条件って何なんだろうね
「難しい選択をし、それが報われる」ことなのかな
20 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:19:00 ID:PpzHOwol0.net
知識的なゲームの面白さと操作的なゲームの面白さに分ければ、前者は>>2で後者は音ゲーみたいなゲームに分類できるとは思うが
分類方法がいくらでもあるだろうし「楽しい」「嬉しい」もそのへんに混ざってくるだろうから結局何に尽きるとは言えないと思う
分類方法がいくらでもあるだろうし「楽しい」「嬉しい」もそのへんに混ざってくるだろうから結局何に尽きるとは言えないと思う
22 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:23:46 ID:E2/CWzIA0.net
いろいろ意見ありがとう
「難しい選択をすることだけが【ゲームの面白さ】」とする持論は揺らいでないが
その持論(と言うか、ものの見方)にこだわることの意味はちょっと揺らいできたぜ
分類方法がいくらでもあると言われるとそうかも
「難しい選択をすることだけが【ゲームの面白さ】」とする持論は揺らいでないが
その持論(と言うか、ものの見方)にこだわることの意味はちょっと揺らいできたぜ
分類方法がいくらでもあると言われるとそうかも
26 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:30:02 ID:6+RjF69Aa.net
ディアブロやろうぜ
27 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:31:17 ID:E2/CWzIA0.net
>>26
最強装備作るにはすげー額の課金か莫大な時間が必要だってことで話題になったアレのこと?
最強装備作るにはすげー額の課金か莫大な時間が必要だってことで話題になったアレのこと?
28 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:32:04 ID:6+RjF69Aa.net
>>27
それはイモータル
CSで出てるディアブロは買い切りだからそれ以降金いらん
それはイモータル
CSで出てるディアブロは買い切りだからそれ以降金いらん
30 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:34:59 ID:E2/CWzIA0.net
ディアブロは2は遊んだよ
最初はおおいに楽しかったけど途中から微妙だったな
戦闘はポーションがぶ飲みしながらスキル連打みたいな感じになっちゃってた
最初はおおいに楽しかったけど途中から微妙だったな
戦闘はポーションがぶ飲みしながらスキル連打みたいな感じになっちゃってた
33 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:36:28 ID:6+RjF69Aa.net
>>30
ディアブロはそういうもんだ
レス全部読んだけどデトロイトとか良さそう
ディアブロはそういうもんだ
レス全部読んだけどデトロイトとか良さそう
31 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:35:38 ID:4ekMcthS0.net
面白さとは知的好奇心をくすぐられることで
ゲーム固有のというのは能動的活動、選択をすることで得られるもの
と定義して
ゲーム固有の面白さとは選択することで得られる知的な快感
と定義してるってこと?
ゲーム固有のというのは能動的活動、選択をすることで得られるもの
と定義して
ゲーム固有の面白さとは選択することで得られる知的な快感
と定義してるってこと?
37 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:39:44 ID:E2/CWzIA0.net
>>31
ゲームに限定しない「面白さ」ってのは難しすぎると思うので考えないようにしてる
漫画、映画、パズルの面白さとか考え出すと難しすぎる
ゲームの面白さに関してはだいたいそういう事
「簡単に正解がわからない選択をすること」がゲームの面白さだと思ってる
ゲームに限定しない「面白さ」ってのは難しすぎると思うので考えないようにしてる
漫画、映画、パズルの面白さとか考え出すと難しすぎる
ゲームの面白さに関してはだいたいそういう事
「簡単に正解がわからない選択をすること」がゲームの面白さだと思ってる
32 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:36:27 ID:qohS45BP0.net
面白さに種類があるのはほぼ確定 しかも人によって同じゲームでもぜんぜん違うとかよくある
音ゲーに限らずRPGだってRPする楽しさとかとかはゲームシステム側が用意した選択とは直接関係しないことが多い
音ゲーに限らずRPGだってRPする楽しさとかとかはゲームシステム側が用意した選択とは直接関係しないことが多い
34 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:37:23 ID:E2/CWzIA0.net
持論に固執すると
「ポーションがぶ飲みしながらスキル連打」すればいいと分かってしまうと
「難しい選択をすること」って言う「ゲームの面白さ」がなくなっちゃうから面白くないわけだな
魔法などが画面に乱れ飛んで敵が倒れていく爽快感(楽しさ)などはあるから
ゲームの魅力がないわけではないのだけど
「ポーションがぶ飲みしながらスキル連打」すればいいと分かってしまうと
「難しい選択をすること」って言う「ゲームの面白さ」がなくなっちゃうから面白くないわけだな
魔法などが画面に乱れ飛んで敵が倒れていく爽快感(楽しさ)などはあるから
ゲームの魅力がないわけではないのだけど
40 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:40:43 ID:qohS45BP0.net
>>34
できの悪いソシャゲやパチスロとの違いの話かな
昔そういう思想を持っていた時期もあったがそれは結局ゲームとしての最低限の品質を確保するものでしかなく
選択の自由が許されているからといって面白くなるとは限らないと色んなゲームが証明してくれたよ
できの悪いソシャゲやパチスロとの違いの話かな
昔そういう思想を持っていた時期もあったがそれは結局ゲームとしての最低限の品質を確保するものでしかなく
選択の自由が許されているからといって面白くなるとは限らないと色んなゲームが証明してくれたよ
50 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:49:43 ID:E2/CWzIA0.net
>>40
>>選択の自由が許されているからといって面白くなるとは限らない
それはその通り
特に、どの選択をすればいいかが自明な場合は全然面白くないね
そして俺の持論に従えば誰でも面白いゲームが作れるというわけでもない
でも面白いゲームにたどり着く、その最初に一歩にはなるんじゃないかと
俺は思ってる
>>選択の自由が許されているからといって面白くなるとは限らない
それはその通り
特に、どの選択をすればいいかが自明な場合は全然面白くないね
そして俺の持論に従えば誰でも面白いゲームが作れるというわけでもない
でも面白いゲームにたどり着く、その最初に一歩にはなるんじゃないかと
俺は思ってる
35 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:37:57 ID:5UK+Quvd0.net
Diablo = 中国のソシャゲ―メーカーが作ったImmortal って認識になっちゃう人が出てきてんのか
元祖のほうは追加課金要素がほぼ無くてアップデートをひたすら続けてるからもっと金払わせろって思うくらいなんだけどな
ただし時間はひたすら溶ける
元祖のほうは追加課金要素がほぼ無くてアップデートをひたすら続けてるからもっと金払わせろって思うくらいなんだけどな
ただし時間はひたすら溶ける
42 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:42:20 ID:E2/CWzIA0.net
>>35
すまんな
今でもアップデート続いてんのか
すごいな
すまんな
今でもアップデート続いてんのか
すごいな
38 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:40:34 ID:ty74aMk30.net
俺は達成感だと思う
例えばドラクエで言うと魔王を倒す達成感
隻狼みたいなアクションゲーなら強敵を試行錯誤して倒す達成感
PvPなら1位になる達成感
難易度に多少の差こそあれ目標を成し遂げる気持ちよさがそのゲームの楽しさに直結しているような気がする
例えばドラクエで言うと魔王を倒す達成感
隻狼みたいなアクションゲーなら強敵を試行錯誤して倒す達成感
PvPなら1位になる達成感
難易度に多少の差こそあれ目標を成し遂げる気持ちよさがそのゲームの楽しさに直結しているような気がする
45 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:46:20 ID:E2/CWzIA0.net
>>38
達成感か
ゲームにおける達成感とは何かってことについて今まであまり考えてなかったわ
まあ持論にしがみつくと
>>難易度に多少の差こそあれ目標を成し遂げる気持ちよさがそのゲームの楽しさに直結
って言ってるように「楽しさ」だとおもうんだ
「面白さ」とは別
どちらも大事だけど
達成感か
ゲームにおける達成感とは何かってことについて今まであまり考えてなかったわ
まあ持論にしがみつくと
>>難易度に多少の差こそあれ目標を成し遂げる気持ちよさがそのゲームの楽しさに直結
って言ってるように「楽しさ」だとおもうんだ
「面白さ」とは別
どちらも大事だけど
39 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:40:36 ID:uOFUMG61H.net
ゲームは人を変にするよね
47 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:47:07 ID:E2/CWzIA0.net
>>39
せやろか
俺はゲームは良いものだと思ってる
ただし課金ガチャのあるソシャゲ、お前らはダメだ
せやろか
俺はゲームは良いものだと思ってる
ただし課金ガチャのあるソシャゲ、お前らはダメだ
43 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:42:56 ID:rFq1g+Me0.net
ゲームに必要な10のこと っていうページ好き
46 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:46:27 ID:dcISa8KI0.net
達成感が得られるかどうかじゃね?
pvpなら勝った時、ダクソでボス倒した時、botwでデカイ山登りきった時、ハクスラなら理想のビルド完成した時とか音ゲーならノーミスでクリア出来た時とか突き詰めると全部これだと思う
pvpなら勝った時、ダクソでボス倒した時、botwでデカイ山登りきった時、ハクスラなら理想のビルド完成した時とか音ゲーならノーミスでクリア出来た時とか突き詰めると全部これだと思う
49 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:48:40 ID:JTHQgVls0.net
人は日常の範囲内にいるときにつまらなさを感じる
だからゲームは非日常を体験させる
人は何も起こらないときにもつまらなさを感じる
だからゲームはイベントを起こす
それこそさっき誰かが行った達成感も一要素だし
こういう映画などと共通する楽しさもあれば、ゲーム特有の面白さもあって
自分が能動的に物語内のキャラを動かせる双方向性だとかいろいろ要素がある
だからゲームは非日常を体験させる
人は何も起こらないときにもつまらなさを感じる
だからゲームはイベントを起こす
それこそさっき誰かが行った達成感も一要素だし
こういう映画などと共通する楽しさもあれば、ゲーム特有の面白さもあって
自分が能動的に物語内のキャラを動かせる双方向性だとかいろいろ要素がある
24 以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします :2022/06/19(日) 07:28:46 ID:PpzHOwol0.net
たぶんその【ゲームの面白さ】というのも人によってどこからどこまでという認識が結構違うだろうから議論が難しいだろうね
ゲーム製作の際には自分の認識にこだわって頑張るしかないってことだな
ゲーム製作の際には自分の認識にこだわって頑張るしかないってことだな
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